Bueno para no encontrarme con tormenta cuando llegue a casa (jejejeje ya es algo tarde), mañana les iré completando el mensaje que les iba a mandar hasta que lo perdí en el hiperespacio informático

los iré numerando como hasta ahora y una vez haya terminado, si han habido aportaciones o réplicas a lo que digo y que de lugar a otro comentarios, los contestaré al final, intentando dar algo de ayuda en esta materia.

saludos y buenas noches

Buenoooo, el arbitro experto en el tema a hablado (amen hermano tote   )

Mas o menos creo que nos hacemos una idea de lo que es y los beneficios y soluciones que tiene el sistema para poder aplicarlo.

Ahora bien, si por ejemplo, se pretende aplicar este sistema a la Liga X, Liga Y y Liga Z, ¿no sería conveniente realizar un encuentro previo para ganar el ranking? y otra cosa, que por cierto no tenia ni pajorera idea, el ultimo sistema suizo el DUBOV que comentas parece ser mas fiable que el suizo a secas para paintball no?

O.T.:Creo que con esto ya no tienes tormenta en casa  

A ver...

Que yo soy el primero que pienso que, siempre que sea posible, el "todos contra todos" es el mejor sistema porque juegas todas las partidas jugables, y el que gana es porque es el mejor.

Pero no siempre es posible.

Me voy a remitir a ejemplos reales (y no porque quiera criticar ni decir nada sobre ello, sino porque el ejemplo lo conocemos la mayoria y me viene bien):

La Liga de Madrid

16 equipos tienen que subdividirse en 2, y luego hacer 2 "todos contra todos" a 7 rondas por separado, MAS despues 3 rondas mas para los finalistas, donde, si eres un equipo "medio" y te toca con todos los equipos "supernovatos", te aseguras un 4º puesto aunque te merecieses un 8º puesto, y en el otro grupo, el 3er mejor equipo va a quedar en 5º lugar como minimo.

Con el sistema suizo, en 4 rondas se comienzan a ver las diferencias, y en 6 rondas tienes la clasificacion final (no hace falta ni 7 rondas, aunque, si hay tiempo y la gente quiere, se pueden ir prorrogando las partidas y jugar de 1 ronda en 1 ronda mas) (esto son 48 partidas, y cada "ronda prorrogada" son 8 partidas mas)

En ambos modos de torneo, hay equipos que no se enfrentan contra otros equipos, pero en el sistema suizo, los equipos que no se enfrentan son los "mejores" contra los "peores", y las partidas tienen "fuerzas" mas equilibradas, competitivas y (por que no?) interesantes (lo cual, los equipos novatos, seguro que agradecen al no desmoralizarse contra los equipos mas veteranos)

Lo de 8 rondas lo decia en caso de 24 equipos. Como ya comenté, el nº aproximado aconsejable de rondas es igual a 1/3 de los participantes. Para 20 equipos, 7 rondas bastan, y para 16 equipos, 6 rondas, aunque el nº de rondas-jugadores puede variar enormemente, como el caso que conozco de 700 jugadores en 10 rondas. En estos torneos, es necesario un subsistema de puntuacion (como en el PB, que ya tenemos el sistema de "pluses por eliminados") para romper empates

Si hay equipos que faltan, tampoco queda uno de los 2 grupos "cojo" de equipos (con la consiguiente ventaja que ello conlleva)

El tema de que cuantos mas equipos y mas campos (y mas tiempo!) haya, mas efectivo es el sistema, creo que es aplicable a todos los sistemas que hemos mencionado, y estoy de acuerdo.

PD: Tote: que pedazo post!

 

No me equivocaba!!

Un placer "verte" por aquí caballero

  a los dos

Buenos gente, les mando la quinta parte de post

ante de que se olvide, gracias por las palmaditas y seguimos.

Les contaba que es raro el torneo de ajedrez (donde la mayoría de los jugadores están federados y evaluados) en el que no aparecen gente sin evaluar o sin ranking y se colocan al final, es un problema insalvable que se produce a medida que se incrementan los practicantes de un determinado deporte y que se corrige desde que estos deportistas sin ranking comienzan a participar en torneos evaluados. Esto ocurre y suele ser un 10% aproximadamente de los inscritos, por lo que el agravio de ordenarlos mal, es reducido.

Ahora les voy a hablar de los sistemas de desempate. Es posible que al finalizar un torneo hayan varios participantes con idéntica puntuación, ello ocurre sea cual sea el sistema de torneo utilizado (liga, suizo, n.p. etc,) Incluso en el sistema copa, para clasificar a los que han quedado detrás del campeón y subcampeón. Para esto se utiliza los sistemas de desempate. Si hay tiempo y campos, creo que lo más justo es un match o liguilla entre los implicados, dependiendo de su número. Si el tiempo está practicamente agotado y la gente tiene ya cerrado los billetes de avión de regreso, o el tiempo de carretera para volver a casa y/o hay una hora establecida para la entrega de premios (donde incluso a veces van autoridades públicas civiles), entonces, no te queda más remedio que acudir a utilizar los sistemas de desempate. Estos sistemas de desempate, completan el torneo, (por justos que sean siempre habrá alguno que se sienta perjudicado) ya sea por SISTEMA SUIZO, por liga o por el que sea, se podrían aplicar en Paintball.

En Futbol tenemos la diferencia de goles y en baloncesto la diferencia de puntos, en ajedrez hay un completo abanico de sistemas de desempate:
- Teniendo en cuenta los puntos de los rivales con los que has jugado con independencia del resultado (con diversas variantes como quitar el mejor o el peor, o los 2 peores, etc...)
- Teniendo en cuenta los puntos de los rivales con los que has jugado y le has ganado o has empatado
- Teniendo en cuenta tu trayectoria de victoria (progresivo)
- Número de victorias.
- Perfomance
- Resultado particular entre los implicados
- Mayor número de partidas con negras
- ETC....

Algunos de los que se usan en ajedrez se pueden aplicar al paintball. También se puede utilizar y creo que ya lo utilizais, es el número de eliminados (alcanzados o como los llameis). No es lo mismo ganar una partida, eliminando todos los rivales y con tu equipo al 100% de componentes que ganar una partida que finaliza en "uno contra uno". Arrastrar ´la diferencia de eliminados en una partida me parece un estupendo sistema de desempate. (aunque ello podría llevar las estrategias de las partidas a eliminar a todos los rivales antes de alcanzar la bandera, para tener mejor desempate). No obstante, y aunque escribo esto sin conocimiento de causa (en casa yo no soy quien más sabe de paintball ni de torneos de paintball) esta estrategia de eliminar a todos los rivales antes que conquistar la bandera en el supuesto caso de que se utilice el sistema como desempate, se podría corregir si se incorpora la posibilidad del resultado empate de una partida, lo cual creo que no se utiliza, sino solo victorias y derrotas como en baloncesto. (corrijanme si me equivoco). Así aquellos que se arriesguen a agotar el tiempo en eliminar el contrario para tener mejor desempate en lugar de conquistar la bandera, podría tener la penalización de que acabe en empate cuando son 5 contra 1 y el tiempo se ha agotado y en consecuencia nadie ha ganado, ya que nadie ha conquistado la bandera de su rival, y los jugadores en la cancha, sólo sirven para tener mejor desempate, pero no para ganar la partida, que en este caso sería como digo unas tablas (que se diría en ajedrez).  

Creo que todo es cuestión de ir analizando lo que se usa en otros deportes (como el ajedrez) y probarlo, antes que ir inventando nuevos métodos de competición, que como vosotros mismos reconoceis, están teniendo fallos (el caso que comentaba Starmac de los 2 grupos).

Si te sirve de algo, y aunque en teoria es factible colgar la bandera sin haber elminado a todos los rivales, en la práctica es una situación que no se da nunca (jamás la vi).

Si es factible en cambio, que se produzca una bandera en transito, es decir, un miembro de un equipo tiene capturada la bandera pero no la ha colgado. Esto, normalmente en todos los torneos da una serie de puntos al equipo que acaba el tiempo con la bandera en transito.

Seguimos con la parte sexta

El tema del ranking tiene sus ventajas como es la aplicación sencilla de sistemas copa y suizo (de una forma eficiente y justa, lo digo siempre desde el punto de vista técnico).

Pero tener a toda la gente evaluada, supone un fuerte trabajo organizativo a nivel nacional (autonómico). En este mundo tan material debería haber alguien que por dinero, se dedique a recibir toda la información (actas de los encuentros) y se dedique a procesarla. En ajedrez, despues de un torneo, tenemos 10 días para poner en Correos un certificado con el pago de un canon y la documentación de torneo, documentación que tiene que ser correcta, no fraudulenta (para evitar sanciones) y lo suficientemente clara, como para que la persona que la procesa no se vuelva loca intentando interpretar lo que le envían o corrigiendo todo lo que le envian. Cuando ven errores te devuelven el informe al organizador para que lo corrija con la correspondiente sanción por los gastos generados. Si en Paintball se llega a la calificación de deporte (o sin que se llegue) y hay una federación, será una labor de dicha federación, para lo cual pagará a los que lo hagan con el cobro de las licencias deportivas y las subvenciones obtenidas. Ignoro cuanto es el censo de jugadores de paintball en España, pero a medida que el número se incremente, harán faltas más recursos para recibir toda la documentación de los torneos disputados, en tiempo y forma, para procesarla y ver las variaciones que se producen. Ello nos lleva al sistema de publicación de listas de evaluación, cada cuanto tiempo se publican. España (en ajedrez) tíene un ranking nacional que lo publicaba cada 6 meses y que recientemente lo ha cambiado a cada 3 meses, tal como hace la Federación Internacional con el ranking internacional. (como ven tenemos 2 ranking que se utilizan simultáneamente)

Recapitulando:
Sistema de evaluación supone un coste de gestión. Supone un rigor del organizador.

Pero llegados a este punto se plantea el problema de ¿como evaluamos en paintball? sobre todo, debido a la movilidad de los componentes de los equipos y a la alta mortalidad de los equipos (que se crean para un torneo y desaparecen).
Le he estado dando vueltas al asunto, y creo que lo mejor podría ser, recuerden que todo es susceptible de mejora, un porcentaje de exito, es decir, contar los resultados del equipo (victoria, empate o derrota) e imputarselo a los componentes (hayan sido eliminados o no durante una determinada partida, para eso es un juego de equipo). De esta forma tendremos jugadores buenos con un nivel de 70% o 72% y los malos sería de 26% o 24% (son un decir, los que correspondan).

A la hora de imputar un ranking a un equipo (previo a una competición, por ejemplo, mediante sistema suizo), se suman los mejores porcentajes de los componentes presentes en la competición. Es decir, si se juega 5 contra 5, y un equipo tiene 9 componentes apuntados en la competición para cubrir esos 5 puestos, pero al final en la competición sólo acredita como presentes en el torneo a 7 jugadores, los 5 mejores porcentajes de esos 7 jugadores, constituirían el ranking del equipo.

¿Como se mide esos porcentajes de los jugadores? un sistema podría ser todo su historial, pero como eso no recoge bien la evolución del jugador, podríamos coger, el historial de las 30 ultimas partidas, o el historial de las 100 últimas partidas. Como ven, para ellos hace falta una completa base de datos que recoja las actas y que impute a cada jugador los porcentajes correspondientes, para que cada "x" tiempo se puedan publicar las listas de clasificación de los jugadores.

Los jugadores noveles empezarán con porcentajes 0% y poco a poco alcanzarán el 0% o el 15% a medida que vayan eliminando a otros noveles. Pero en cuanto tengan un rodaje serio, dichos porcentajes deben elevarse, a medida que van ganando los noveles que se incorporan y mejoran sus resultados con los veteranos del deporte.

abrazos pa' tooos  (creo que en un próximo mensaje acabo con mis parrafadas....)

CitarSi te sirve de algo, y aunque en teoria es factible colgar la bandera sin haber elminado a todos los rivales, en la práctica es una situación que no se da nunca (jamás la vi)

nunca digas nunca

hasta ahora, estoy intentando compartir lo que utilizamos en Ajedrez, desconociendo mucho o todo del paintball, solo de oidas.

No quiero que piensen que lo que digo es lo mejor, sino una forma de como se hace en otras actividades deportivas.

Evidentemente, debido a las particularidades de cada deporte, se utilizan unos sistemas.

comentaba ese caso, porque teóricamente me parecía posible, aunque como digo, en la práctica no he visto nada y solo he oido y leido algo.

Vayan todas mis parrafadas con la mayor de las humildades y como simples ideas nuevas para quienes las desconocen.

un abrazo

CitarSi te sirve de algo, y aunque en teoria es factible colgar la bandera sin haber elminado a todos los rivales, en la práctica es una situación que no se da nunca (jamás la vi).

Si es factible en cambio, que se produzca una bandera en transito, es decir, un miembro de un equipo tiene capturada la bandera pero no la ha colgado. Esto, normalmente en todos los torneos da una serie de puntos al equipo que acaba el tiempo con la bandera en transito.

Muchas gracias por el tiempo que le has dedicado, y por habernos ilustrado con tus conocimientos.

Personalmente pienso que hay mucho aplicable del sistema suizo a los torneos de paintball.

En cuanto  a lo de hacer una clasificación 2 cosas:

1-. Lo de hacerlo por jugadores lo veo 100% inviable. El paintball es un deporte de equipo, cada jugador suele tener unas funciones establecidas en la partida. Un trasero ayudará y dará cobertura a un delantero para que pueda "lucirse" o caiga eliminado en una acción "brillante" pero un buen trasero es un pilar fundamental. Un jugador, utilizando el simil del ajedrez, puede ser un peón sacrificado que se lance en una acción suicida a eliminar a un jugador del rival que se ha colocado en una posición ventajosa (por ejemplo en la serpiente). Es posible que su eliminación permita ganar la partida a su equipo, porque en el camino se ha llevado la ventaja posicional del otro.

2-. En cuanto a hacerlo por equipos, lo veo muy factible. Hay otro post en el que se comenta pero en esencia se juegan muchos menos torneos (y partidas) de paintball al mes que de ajedrez. Con una hoja de cálculo (ya preparada) puedo actualizar la clasificación despues de cada fin de semana en menos de 5 minutos (con solo poner los puntos de cada equipo en el torneo, el número de partidas por equipo, y la máxima puntuación posible; es decir, copiando la clasificación igual que hacemos para ponerla en la web). El correo certificado lo podemos sustituir por un foro, y la publicación se puede hacer online. Estoy preparando una clasificación que abarca todos los torneos desde octubre de 2005 (solo me faltan algunas jornadas de la liga sur del año pasado, que pese a haberlas pedido a la organización no me han mandado, si alguien tiene a bien que se ponga en contacto conmigo por privado) y le queda muy poquito para que este actualizada a 31 de diciembre de 2006. Lo más complicado fue establecer el sistema, pero actualizarlo es bastante rápido.

CitarA ver...

Que yo soy el primero que pienso que, siempre que sea posible, el "todos contra todos" es el mejor sistema porque juegas todas las partidas jugables, y el que gana es porque es el mejor.

Pero no siempre es posible.

Me voy a remitir a ejemplos reales (y no porque quiera criticar ni decir nada sobre ello, sino porque el ejemplo lo conocemos la mayoria y me viene bien):

La Liga de Madrid

16 equipos tienen que subdividirse en 2, y luego hacer 2 "todos contra todos" a 7 rondas por separado, MAS despues 3 rondas mas para los finalistas, donde, si eres un equipo "medio" y te toca con todos los equipos "supernovatos", te aseguras un 4º puesto aunque te merecieses un 8º puesto, y en el otro grupo, el 3er mejor equipo va a quedar en 5º lugar como minimo.

Con el sistema suizo, en 4 rondas se comienzan a ver las diferencias, y en 6 rondas tienes la clasificacion final (no hace falta ni 7 rondas, aunque, si hay tiempo y la gente quiere, se pueden ir prorrogando las partidas y jugar de 1 ronda en 1 ronda mas) (esto son 48 partidas, y cada "ronda prorrogada" son 8 partidas mas)

En ambos modos de torneo, hay equipos que no se enfrentan contra otros equipos, pero en el sistema suizo, los equipos que no se enfrentan son los "mejores" contra los "peores", y las partidas tienen "fuerzas" mas equilibradas, competitivas y (por que no?) interesantes (lo cual, los equipos novatos, seguro que agradecen al no desmoralizarse contra los equipos mas veteranos)

Lo de 8 rondas lo decia en caso de 24 equipos. Como ya comenté, el nº aproximado aconsejable de rondas es igual a 1/3 de los participantes. Para 20 equipos, 7 rondas bastan, y para 16 equipos, 6 rondas, aunque el nº de rondas-jugadores puede variar enormemente, como el caso que conozco de 700 jugadores en 10 rondas. En estos torneos, es necesario un subsistema de puntuacion (como en el PB, que ya tenemos el sistema de "pluses por eliminados") para romper empates

Si hay equipos que faltan, tampoco queda uno de los 2 grupos "cojo" de equipos (con la consiguiente ventaja que ello conlleva)

El tema de que cuantos mas equipos y mas campos (y mas tiempo!) haya, mas efectivo es el sistema, creo que es aplicable a todos los sistemas que hemos mencionado, y estoy de acuerdo.

PD: Tote: que pedazo post!

en la ultima liga de madrid (y en todaS) los emparejamientos cuando hay que dividir en dos grupos, se hacen por ranking acumulado hasta la jornada anterior, usease en cada grupo hay equipos punteros, equipos medios y equipos de la parte baja de la clasificación, de la misma forma que se hace en el millennium, pero en sencillo ; y luego se hace el todos contra todos,

el problema de aplicarlo en una liga como la de madrid (por ejemplo) es que el total de equipos ronda los 35, divididos ahora en 3 categorias, solo tendria sentido aplicarlo en la mas numerosa (Div III); ya que juntar a todos los equipo, haciendolo   Open (suizo) solo daria lugar a 3 "ganadores" y no a 9 (3 por categoria como hasta ahora) desincentiva mucho a la gente y no seria viable para una liga larga en varias jornadas.

el sistema es util para hacer torneos open, como el no pasaran o el open de barcelona, pero no es factible su aplicacion en las ligas largas actuales en España. habria que cambiar todo el sistema para ello. (que es planteable, pero es una cuestion a parte )

Citarel problema de aplicarlo en una liga como la de madrid (por ejemplo) es que el total de equipos ronda los 35, divididos ahora en 3 categorias, solo tendria sentido aplicarlo en la mas numerosa (Div III); ya que juntar a todos los equipo, haciendolo   Open (suizo) solo daria lugar a 3 "ganadores" y no a 9 (3 por categoria como hasta ahora) desincentiva mucho a la gente y no seria viable para una liga larga en varias jornadas.

No creo que desincentive más que lo que puede ser el quedar el último sin ninguna opción de la div I, o de la div II y ver como un equipo, a lo mejor peor que tu, hace un podium en otra división. Con el sistema suizo todas las partidas las jugarías para ganarlas, contra equipos que están jugando a tu nivel durante ese torneo. Por  otra parte podemos hacer un torneo con 10 divisiones, así podemos obtener 30 podiums... y la peña supermotivada. Se trata de que un equipo pueda jugar un torneo, independientemente de si está a un nivel muy diferente de los mejores, jugando partidas equilibradas, y con posibilidades reales de superarse en cada partida. Creo que eso es motivar. Es evidente que el primer torneo estarás probablemente entre el 30 y el 35 (no vas a empezar ganando). Pero con práctica, entrenamiento y dedicación (+ todo el talento que puedas tener) irás mejorando en la clasificación.

Dado que el tema está dando mucho que hablar y que he recibido unos cuantos privados, les paso el link de un enlace de descarga del Sistema Suizo Dubov, ya que pasandolo por email me es complicadísimo y me retrasa mucho el trabajo pendiente.

Es freeware y lo podeis descargar de la web directamente, vereis unos cuantos enlaces, fijaros que pone Sistema Dubov entre parentesis (Sistema Dubov).

http://www.arbitrosdeajedrez.com/modules.php?name=Downloads&d_op=viewdownload&cid=9&min=10&orderby=dateD&show=10

Que lo disfruteis y si poneis en practica avisad.

P.D. Gracias Tote  

Por supuesto, en mi ejemplo me referia al caso generico que sucede en 3ª division de la liga de madrid (que tambien pensaba que era en el que mas sentido tendria aplicarlo) en la 1ª jornada (donde, excepcionalmente, no hay ranking acumulado de jornadas anteriores).

Repartir equitativamente los grupos con equipos buenos, medios y novatos, puede parecer justo, pero impide que los equipos novatos se enfrenten entre ellos mas del 50% de las ocasiones, y potencia que los buenos solo se enfrenten en las finales.

Tambien pensaba en excepciones (y repito: excepciones) como la que ocurrió en la... ¿3ª? jornada en la que en uno de los grupos faltaron 3 ó 4 equipos (ya ni me acuerdo, y no me voy a poner a buscarlo por vagueria), con el consiguiente descuadre de partidas.

Todos estos casos excepcionales, aunque no suelen ocurrir, como vemos, se dan, y se pueden dar en cualquier otra jornada, liga, ... incluso con peores efectos.

Con el sistema suizo, el 1er caso (desequilibrio de experiencias) se pueden dar en (como MUCHO) las 3 primeras partidas, pero no en toda la jornada (ojo: no hablo de liga)

Aplicarlo a toda una liga sin divisiones, tambien da la ventaja de que un equipo no se apunte a una division menor a su categoria solo para conseguir podium (como tambien sucede), y que si terminas en 10º lugar siendo novato, por delante de otros equipos que tu creias mejores, puedes llegar a estar tan satisfecho como con un 1er puesto. Todos conocen sus limitaciones.

(sobre esta ultima idea que doy, personalmente no me gusta: prefiero una liga con divisiones (si no 3 divisiones, pues 2 divisiones (division "advanced" y division "novice", por ejemplo, con 16 equipos por division)), pero no porque no me guste no voy a decirlo)

El sistema es util para quien quiera usarlo. Luego cada uno en su casa hace lo que le da la gana (y estoy de acuerdo)

hola,

a los que tengan intención de utilizarlo, y dado que estamos hablando de pocos contendientes (menos de 40), se pueden utilizar las fichas, sin ordenador.

Se trata de unos cartoncillos o papeles con un formato específico para ir anotando los rivales y los resultados, incluso alguna permite añadir algún sistema de desempate.

Es una opción barata que permite el desarrollo del sistema aún en las peores condiciones (sin electricidad). La cuestión es saber aplicar el "rodillo", es decir la aplicación del Suizo.

En ajedrez es algo más complicado, porque encima el sistema tiene en consideración el color con el que se juega, de forma que se alterna entre local y visitante (es decir jugar con blancas o con negras), mientras los subgrupos que se van formando lo permitan, y estableciendo unas reglas de cómo se puede repetir "color". En paintball, no tiene sentido el color como en ajedrez, ya que ambos equipos salen a la vez, lo cual simplifica los emparejamientos de mitad mas fuerte frente a mitad mas debil (en cada grupo de puntuación), por ello es menos problemático realizarlo a mano con fichas, habida cuenta, el número de inscritos.

En cuanto rescate un modelo de ficha de mis archivos se la pongo a disposición de ustedes en alguna web

Digo todo esto, porque quizás, aquellos que quieran probarlo en algún torneo, con ligeras nociones, no precisan tener instalado una aplicación informatica nueva, la cual por facil que sea de usar, la tienes que conocer, para entender todas sus opciones, y hacerlo a mano (como se emparejaba antes en ajedrez), pudiera ser paradojicamente más facil.

un abrazo