creo que lo que dices esta fuera de la discusion, porque no hablamos de un hecho en concreto  , ya que en un hecho en concreto puede pasar cualquier cosa y tener la culpa cualquiera.

y si, en general la mayor parte de la veces es por mala manipulacion del producto. te lo digo que he estado años en un servicio tecnico. (y no niego que existan fallos de fabrica, algono siempre hay, pero muy poquito)

Entonces las retiraron un tiempo de la competición porque se sabe a ciencia cierta que han sido y son 120% fiables... claro. Ni campaña en contra ni a favor, te repito, SEGURIDAD ANTE TODO.

no la retiraron de ningun sitio, bueno de una prueba de milenium..........porque exploto una botella en Toulouse, era una estako, y fue por poner aceite.

que cosas, cuando exploto la kevler en madrid por lo mismo no las retiraron......

y del mercado nunca las han retirado, "pi" dice que esta perfectamente, pero claro, hay que hacer lo que dice el fabricante, y no como usas una kevlar o una de aluminio.

no estoy ni a favor ni en contra, de hecho yo no digo que la compres, digo que no digais que es peligrosa y que no la compren.

estaba claro porque fue la "campaña" conta stako, y se ha usado el miedo para ir contra ella. y mientras los departamentos de seguridad de europa, diga que estan bien y que se pueden vender, confiare plenamente, y me jode que transmitais el miedo que vosotros podais tener. (me parece que os la han clavado hasta el fondo)

PD; no estoy a favor de nadie, repito, de hecho yo ahora uso kevlar, pero hasta hace poco usaba encantado la stako. por temas de pasta me pille la kevlar, pero si algun dia puedo, volvere a pillarme stako.(por peso, mas que nada)

¿Que vas a vender stakos, dices?

Veamos... dos botellas explosionadas en dos pruebas de Millenium, ya dice mucho. La cantidad de usuarios que las han tenido y han detectado burbujitas por grietas o perforaciones, es otro dato. Ahora tu nos ilustras con la necesidad de realizar un llenado lento, cuando las estacioones de carga llenan uniformemente las botellas...

Yo he leido el manual de la Stako y en ningún momento dice "Peligro!!!. llene lentamente la botella, porque su resistencia estructural se degrada con llenados rápidos, y al final, explota!!!"


Vamos, que si es una botella que hay que tratar entre algodones (llenado lento, no choques, no raspaduras, no cambios de temperatura, no llenado completo), inadecuada para las estaciones de carga, que habitualmente pierde aire por grietas y perforaciones, y que además se conocen dos casos de explosiones en pruebas del Millenium Series (a saber las que han reventado sin publicidad)... desde luego, es una botella cojonuda, y la mejor del universo.



                SEAL


   

creo que nadie ha generalizado diciendo que sean peligrosas... se ha hablado de ese caso particular de esa botella con ese defecto. el tema se ha "generalizado" con el comentario: "los cagaos que sigan con su campaña"... yo creo que TODAS las botellas deben tener un cuidado especial por parte de los usuario. Yo sumerjo la botella de vez en cuando para asegurarme que está todo ok. Si la suya pierde y no es por la junta sino porque es por grietas que la tire. Espero que te halla quedado claro que me la suda la marca.

aun no conozco casos de explosion de botellas sea cual sea la marca que no haya sido por el aceite.

y si has leido el manual de Stako, sera mejor que les llames y les digas esto, o a quien da el visto bueno de su puesta en venta por seguridad.

es muy facil decir es peligrosa, explota! y los mercedes son peligrosos, se chocan!

creo que no hace mucho sacaron un comunicado de como hay que utilizarlas y el porque de esas burbujas.

pero nada, sigue viendo cosas donde no las hay. y sigue metiendo miedo a la gente, cuando los expertos de seguridad siguen dando el visto bueno a su venta.

Bien, Teelker... tu sigue diciendo que son guays y cojonudas, y que tienen la misma peligrosidad que las de kevlar, y que nunca tienen fallos, y que jamás explotan. No digo que todas las stakos sean bombas en ciernes, sino que tienden a tener más fallos, más fugas que las demás, y que hay más casos documentados de explosiones que con los demás tipos de botellas.

No es meter miedo a la gente... es advertir de un hecho. Más vale dar información veraz de un peligro, que callárselo y decir que todo es chupilerendi.


          SEAL

Antes de nada voy a aclarar (por si alguno no lo sabe) que a mi Stako ni me patrocina ni ostias en vinagre, que seguro alguno luego piensa lo que le da la real gana. Pero es que me toca mucho los cojones, PERO MUCHO, leer determinadas cosas y determinadas opiniones, porque son opiniones SIN DATOS sobre ciertos temas. Y me jode doblemente en este caso porque me tomé la molestia de informarme de toda la movida que hay que hacer para homologar un modelo de botella (y no fue facil reunir la información, porque muchas marcas no quieren copartirla, pero lo hice), para pasar las pruebas hodrostáticas (que eso si que no lo quería facilitar nadie, y solo daban referencias a lo que marca la ley, que es casi infumable), de informarme de los motivos de la prohibición de uso "cautelar" (buscarlo en el diccionario si no sabéis que significa) de las botellas Stako en el Millennium Series, y de los requisitos que motivaron esa suspensión y de porqué se levantó posteriormente. Y decía lo de doblemente porque después de reunir toda la información, me molesté en escribir un artículo que, honestamente, es de los que más orgulloso me siento en todo el tiempo que trabajé en Portal Paintball. Es un artículo precísamente sobre las normativas de fabricación y, especialmente, revisión de las botellas de aire comprimido, con una documentación previa que pocos otros artículos de paintball han tenido, y que me llevó meses conseguir.

Y dicho todo este rollo os digo porqué me toca los cojones tanta opinión SIN DATOS, porque la gente se basa en lo que ha visto o leído y extrapola eso al resto de la humanidad. Las botellas Stako de las que decís algunos son tan peligrosas no solo tienen la homologación pertinente, sino que pasan los tests pertinentes, con unos márgenes de seguridad igual de amplios que los de las botellas de fibra de Luxfer (el mayor fabricante europeo) o cualquier otra marca.

Cuando el MS decidió no permitir el uso de botellas Stako fué aplicando unos criterios de chequeo de Luxfer para sus botellas de fibra de vidrio con cilindro de aluminio pegado, no los de la nomativa europea. Posteriormente se demostró que esos criterios no son aplicables a las botellas de fibra de carbono con cilindro interior de plástico, y si los europeos, que son los que se volvieron a pasar (y que son los que la ley dice que hay que aplicar) y, como los cumplían, el MS aceptó de nuevo su uso. Punto pelota. Se creó una alarma, se prohibió "en previsión de que pudiesen estar mal", se comprobó que no era así y se levantó la prohibición.

Ahora bien. En el manual pone bien clarito (claro, si la compras de segunda mano y no te dan manual... pues no te enteras si no preguntas) como han de llenarse. Si no haces caso, pues no estás usando la botella como se debe. En general, los llenados rápidos que se acostumbran no son buenos para las botellas, ni para las de aluminio, ni para las de fibra/aluminio, ni para las de kevlar/plástico, por el esfuerzo que les requiere para soportar el aumento de presión tan rápido, pero en el caso de las de kevlar/pástico, al no ir pegado el cilindro interior al recubrimiento exterior, puede provocar más problemas. Aparte de que si la botella está vacía, el cilindro de plástico se puede haber despegado un poco del recubrimiento de kevlar y salir ese aire que queda entre el cilindro y el recubrimiento poco a poco (esto es considerado completamente normal), se han producido en una cierta cantidad de botellas (y son las que algunos han visto y por ellas dicen que todas las Stako son inseguras) daños en la parte de la unión del cilindro plástico y el cuello o el "culo" de aluminio. Como diferenciar si tu botella se ha dañado y la debes deshechar es sencillo. Si lo que le pasa es que pierde un poco de aire solo cuando llenas desde cero o con muy poca presión y sale aire un rato y luego deja de salir, pero la presión interna de tu botella se mantiene, está en buen estado. Si tu botella pierde aire indefinidamente hasta bajar la presión considerablemente lo normal es que se haya dañado irremediablemente el cilindro interior, que es el que es (debe ser) estanco. Si ese cilindro pierde aire, la fibra de carbono va a dejarle salir, puesto que no es estanca y lo deja pasar. La fibra de carbono aporta la inegridad estructural y el plástico está simplemente para contener el aire sellado. Si se le escapa, la fibra no lo va a contener, pero tampoco tiene porqué reventar nunca si no tiene cortes ni grietas visibles. Lo que pasa es que se recomienda por precaucuón desechar esa botella.

Yo no he visto ni tengo noticias de que hayan reventado más botellas de carbono/plástico de Stako que de otros tipos por causas achacables a defectos de fabricación. No cuento los malos usos como echarle aceite, pegarle ostias contra piedras, etc. Si alguien tiene esos datos CONTRASTADOS, que los exponga y si me tengo que comer mis palabras lo hago encantado, pero que argumente con datos REALES.

Como curiosidad, os comento que Stako también fabrica botellas para buceo de kevlar, solo que en centros de buceo dudo que jamás se vean, porque con las hostias que les pegan y el trato que les suelen dar... Por regla general (y esto tampoco lo digo yo, sino las entidades que re-testean las botellas) el estado en el que llegan las botellas de los centros de buceo comparado con el de las de paintball es infinítamente peor. De hecho, la inmensa mayoría de las de paintball son declaradas aptas en las pruebas hidrostáticas periódicas, mientras que en las de buceo hay un porcentaje mucho más elevado de botellas no aptas, así que seremos muy burros, pero tratamos mejor nuestro material

  , plas plass plass plass (aplausos).

Encontrar datos a favor es complicado, pero se encuentran, si te mueves por fabricantes, etc. Igualmente se pueden encontrar los datos en contra.

Hoy por hoy, lo que hay es lo que hay, y no hay que buscar muy lejos. Que BMW contruya unos coches cojonudos, no significa que no puedan haber hecho un mal modelo. Personalmente, creo que Stako no ha sido una botella demasiado afortunada... demasiados cuidados adicionales, demasiado delicada, y demasiado género defectuoso, para algo tán peligroso como una botella.

No obstante, Souler, me encantaría ver ese artículo si todavía lo tienes y quieres compartirlo, y si no te importa (como buen periodista supongo que las conservas) el origen de tus fuentes sólo por curiosidad personal mia. En privado, si lo prefieres (este es un tema que despierta mi curiosidad más absoluta). Como comprenderás, ya que planteas un asertamiento tán severo... qué menos que demostrar que es cierto!!!


Un saludo y muchas muchas gracias por tu aportación, y por lo que puedas añadir por anticipado.


       
          SEAL

Pues las fuentes ya las cité, pero las repito: Millennium Series (por medio de su departamento de prensa y alguna otra persona que conozco, pero que básicamente me dijeron lo mismo que la versión oficial, más algún dato confidencial que no he comentado y no añadiré), Luxfer (no recuerdo las dos personas con las que traté, una de ellas me informó de los procedimientos, y la otra de las disposiciones legales), Narciso Borja "Cacho" (que me echó una manilla al principìo, cuando estába más perdido que un grano de arena en la playa), Stako (por medio de un técnico creo que de control de calidad y el director de comunicaciones, que creo era el propio deirector de la empresa, pero no recuerdo los nombres). No se si indagué en alguna empresa más, pero si me leí varias veces las normativas de la UE, aunque son espesitas de cojones, sobre todo si se empieza desde cero como yo hice

Mi asertamiento no es severo, es lo que hay y lo que hubo en su momento cuando se denegó el uso de manera cautelar. El que quiera la información completa, que la pida en esas fuentes:
Millennium Series www.millennium-series.com
Luxfer www.luxfercylinders.com
Stako www.stako.pl
Cacho lamentablemente falleció y respecto a la Normativa de la Unión Europea tuve que mirar un huevo de sitios y no recuerdo de cuales conseguí reunir la información. Si te interesa buscar las leyes que regulan los cilindros para aire a presión tendrás que rebuscar un poco, que no me acuerdo ni tengo guardadas esas fuentes (soy un periodista de pacotilla)

Como podrás comprender, no te puedo facilitar la documentación completa, porque es un trabajo que me llevó mucho tiempo, tiempo que pagó la empresa que me tenía contratado, por lo que no es un trabajo que te pueda regalar. Si hubiera sido mío, a título personal, lo pondría en público sin problema. El artículo no lo puedo colgar, por el mismo motivo, puesto que es parte de una publicación y sería ilegal, pero te puedo decir que salió en el número 32, página 52, y se llamaba Normativa "Pi" (si no me he equivocado). Si os interesa mucho escribirle un mail a la revista y solicitarle si se puede colgar en pdf. Si lo autorizan, gustoso lo haré

Cita de: SEAL en 14 Noviembre , 2008, 20:42:26
Encontrar datos a favor es complicado, pero se encuentran, si te mueves por fabricantes, etc.

Pues eso, muévete y antes de afirmar algo, infórmate.

Cita de: SEAL en 14 Noviembre , 2008, 20:42:26
Igualmente se pueden encontrar los datos en contra.

Pero... ¿son fiables? ¿Son datos REALES? o simples opiniones, relatos de hechos contados por alguien que no conoce los detalles completos de esos echos... Porque si pregunto a gente que se enteró de la explosión de la famosa botella de Madrid, más del 90% me atrevería a decir que no se ha enterado del porqué de la explosión. Solo se enteró de que explotó una botella.

Cita de: SEAL en 14 Noviembre , 2008, 20:42:26
Hoy por hoy, lo que hay es lo que hay, y no hay que buscar muy lejos.

No me vale tu afirmación. Yo si busqué lejos y encontré esos datos. Claro, que no fue ni fácil ni rápido, pero ahí están. Tampoco digo que sean la verdad absoluta, pero al menos están basados en los documentos oficiales y en la información directa de las compañías citadas. Qué éstas pueden mentir... pues por supuesto, pero si tengo que elegir entre un post de un foro x en el que opinan 90 personas de las cuales conozco a 3 o 4 (caso de los foros guiris) o de éste mismo foro, en el que casi todos nos conocemos, o a unas entidades de relativa importancia y a las personas que, con más amabilidad o menos, me han respondido a mis innumerables mails... ¿a quién debería creer, teniendo en cuenta que unos aportan opiniones y otros datos?

vamos souler lo que he dicho yo pero profesionalmente. 

nada, cuidadin, que promover vuestros miedos es malo, muy malo.

por cierto no queria defender estako por usar una, ahora uso kevlar, pero me jode ver como se habla de algo asi a la ligera cuando esta permitida su venta con las pruebas de seguridad y de calidad que pasan.

Souler, muchas gracias por dar buenos datos una vez más.

Jose J COy habló (en tiempos de 299fps,con Stako) y el si que podria deciros totalmente lo que ocurrió,espero que se pase y comente.

Cita de: ★SuperBoy#6★ en 15 Noviembre , 2008, 12:09:04
Jose J COy habló (en tiempos de 299fps,con Stako) y el si que podria deciros totalmente lo que ocurrió,espero que se pase y comente.

Yo me mande con ellos mil y un mails. De hecho les mande mi STAKO y me la cambiaron por una nueva.

Lamentablemente no recuerdo que es lo que pasó exactamente, pero si creo recordar (y pongo creo para que nadie lo tome al pie de la letra que):
-No hay que dejarlas nunca que bajen de 1000psi, y si lo hace que no sea durante un tiempo prolongado.
-Llenarlas despacio, sobre todo los primeros litros.

Pero ojo, no lo recuerdo exactamente.

Yo no uso STAKO tengo Kevlar 0.8L, y me va genial, y nunca tuve problemas con STAKO.